Гидравлическое управление, тонкости!

[GooLYVER]

6 минут назад, Владислав Т сказал:

На двух одинаковых лодках с одинаковыми моторами , с гидравликой штурвал крутится значительно легче чем на механике. Получается это гидроусилитель , на 131 ЗИЛе например никакого электричества к гидроусилителю не подключено , а работает.

Прошу прощения за офтоп, но там насос гидроусилителя приводится ремнем навесного оборудования непосредственно от двигателя. 

[Кинг]

27 минут назад, Владислав Т сказал:

с гидравликой штурвал крутится значительно легче чем на механике.

посчитаете количество оборотов ))

27 минут назад, Владислав Т сказал:

на 131 ЗИЛе например никакого электричества к гидроусилителю не подключено , а работает.

да, только там есть гидронасос работающий от ДВС )) Заглушите ЗИЛ или другую машину и повращайте руль для понимания что происходит без помощи из вне ))

Изменено 3 марта, 2021 пользователем Кинг

[Владислав Т]

23 минуты назад, Кинг сказал:

посчитаете количество оборотов ))

да, только там есть гидронасос работающий от ДВС )) Заглушите ЗИЛ или другую машину и повращайте руль для понимания что происходит без помощи из вне ))

Убедили. Но в чём тогда смысл гидравлики ? Посмотрел , у ультрафлекса механики 3,5 оборота , у байстара гидравлики 4,5 .

[Кинг]

11 минут назад, Владислав Т сказал:

Но в чём тогда смысл гидравлики ?

 Повторю - мощнее (крепче),  надежнее, отсутствует трение и меньше люфты.

У рулевого редуктора  есть и еще минусы - ограничение по мощности мотора, т.к. он может разрушиться. При минусовых иногда трос примерзает к оплетке, износ в процессе эксплуатации и тд.

 

Вот кстати из нашего СЦ, разрушение редуктора, в этом случае не из за превышения мощности мотора, а из за контакта мотора с грунтом.

 

 

 

 

 

 

[Пахет]

49 минут назад, Кинг сказал:

посчитаете количество оборотов ))

Давайте посчитаем)) Два варианта комплектов ГУР систар: 4,5 оборота и 4,15 оборота. Вопрос: на каком усилие на руде будет меньше?

[Кинг]

1 минуту назад, Пахет сказал:

ГУР систар: 4,5 оборота и 4,15 оборота. Вопрос: на каком усилие на руде будет меньше?

при одинаковом диаметре штурвала и прочих равных условиях на 4,5 усилие меньше.

[Пахет]

2 минуты назад, Кинг сказал:

при одинаковом диаметре штурвала и прочих равных условиях на 4,5 усилие меньше.

Ответ не верный. PRO заметно легче. Условия одинаковы - лодка та же, мотор тот-же.

Мало того, 1,4л насос на байстаре тупо не может свернуть мотор на скорости (в пределах заявленных 150 л.с), особенно когда идешь поперек течения. Приходится упираться ногами и скручивать руль как на механике. С PRO таких проблем нет. Давайте свою теорию, послушаем))

Изменено 3 марта, 2021 пользователем Пахет

[Кинг]

1 минуту назад, Пахет сказал:

Ответ не верный.

  не пытайтесь обмануть законы физики. Тут скорее  эффект плацебо. "помытая и заправленная машина едет лучше" 

[Пахет]

6 минут назад, Кинг сказал:

  не пытайтесь обмануть законы физики. Тут скорее  эффект плацебо. "помытая и заправленная машина едет лучше" 

Конечно плацебо, что вы) Плацебы опорно-двигательного аппарата, "до обеда нормально, а после 12 иду и падаю, иду и падаю" (С) 

Не думаю, что вы не прогуливали раздел физики "гидродинамика", да и механику тоже)

Изменено 3 марта, 2021 пользователем Пахет

[Кинг]

8 минут назад, Пахет сказал:

раздел физики "гидродинамика"

)) это не "гидродинамика" это "гидравлика" , но это уже не важно.

9 минут назад, Пахет сказал:

Не думаю, что вы не прогуливали раздел физики "гидродинамика", да и механику тоже)

После перехода на личности не вижу смысла с Вами общаться.

 

 

[Пахет]

2 минуты назад, Кинг сказал:

)) это не "гидродинамика" это "гидравлика" , но это уже не важно.

Наверное, я тоже прогуливал.

Практика - мерило истины. По Вашей риторике и применяемой терминологии не заметна глубина познания физических принципов, а понтов выше крыши, типа отсылок к физике и прочей лабуды. Если такой умный - объясниТЕ факт лучшего усиления насосом с бОльшим объемом, нежели с меньшим. А не можете - тогда и не надо умничать. Факт остается - чем больше объем гидравлической пары, тем больше усиление при прочих равных.

8 минут назад, Кинг сказал:

После перехода на личности не вижу смысла с Вами общаться.

Быстро слился физик 

[Кинг]

4 минуты назад, Пахет сказал:

Практика - мерило истины

Вот именно. Я не только "порулил" на паре гидравлик, но мы так же сами собираем, тестируем и эксплуатируем эти гидравлические пары "насос-цилиндр". В том числе и для для узко специализированных задач - водометные лодки с подвесными моторами до 150лс, добиваясь требуемых комфортных коэффициентов перекладки штурвала при разной заданной мощности моторов. 

8 минут назад, Пахет сказал:

Факт остается - чем больше объем гидравлической пары, тем больше усиление при прочих равных.

Вранье. нет такого факта)) вообще не может быть никакого "усиления".  Больший объем нужен только для надежного управления мотором большей мощности.  Т.е. от обратного - чем мощнее мотор, тем мощнее (и объемнее) нужен гидроцилиндр, для того просто что бы он выдержал нагрузку, не потек и не согнулся в узел.  Соответственно и насос для такого цилиндра нужен большего объема, иначе вместо комфортных 4-5 оборотов получится 15 оборотов к примеру. А количество оборотов тупо объем цилиндра делим на объем насоса.

 Все. неоткуда тут взяться "усилению" ))

т.е. другими словами если взять маленькую пару цилиндр-насос до 60лс, с перекладкой 4,5 оборота допустим и поставить ее на 300лс, по усилию на штурвал она будет точно такая же как и объемная пара до 300лс, с перекладкой 4,5. Просто та что на 60 лс не выдержит нагрузки и сломается. И наоборот, если поставить гидравлику от 300лс на мотор 60лс, ничего не изменится, кроме избыточной надежности и излишне высокой цены.

Подводя итог - изменение момента усилия на штурвале, при прочих равных, ТОЛЬКО за счет коэффициента перекладки (количества оборотов). Объемы насоса и цилиндра только для мощности(надежности) гидравлики. 

В общем то это элементарные законы физики. Гидравлика, физическая работа =сила на путь, если хотите то и закон сохранения энергии))

 

22 минуты назад, Пахет сказал:

Если такой умный - объясниТЕ факт лучшего усиления насосом с бОльшим объемом, нежели с меньшим. А не можете - тогда и не надо умничать.

Если я объяснил опять не понятно. Все. сдаюсь. пусть будет "усиление" вопреки всем законам. 

 

38 минут назад, Пахет сказал:

Если такой умный

38 минут назад, Пахет сказал:

понтов выше крыши

37 минут назад, Пахет сказал:

Быстро слился физик

в общем то типичное поведение, когда нет аргументов прет хамство.

[Пахет]

25 минут назад, Кинг сказал:

Вранье. нет такого факта))

Если вы за облаками не видите солнце, это не значит что его не существует) У меня такой факт есть.

25 минут назад, Кинг сказал:

Больший объем нужен только для надежного управления мотором большей мощности

Вранье. Как вы выражаетесь. Практика: 1,7л до 350л.с, 2,0л до 350л.с Есть еще 2,4л и тоже до 350л.с.

[ARTEMIS]

Бляха Муха не выдержал я !!! А с гидравлическим домкратом эта тема не пересекается ? Там, вроде как , тоже только ручной привод ?

[Choper]

16 минут назад, Кинг сказал:

Если я объяснил опять не понятно. Все. сдаюсь. пусть будет "усиление" вопреки всем законам. 

 Бесполезно , не тратьте время )))

[Пахет]

Для тех, кому не лень "тратить время", с оф сайта меркури в РФ:   

Раз: Усиленная версия рулевой машинки SeaStar 2.4 ОБЕСПЕЧИВАЕТ МЕНЬШИЕ УСИЛИЯ НА РУЛЕВОМ КОЛЕСЕ и имеет большую мощность. 

Дваз: Самая мощная рулевая машинка SeaStar 3.0 обеспечивает минимальные усилия на рулевом колесе и имеет максимальную мощность мощность и производительность.

К чему бы это, все ж одинаково должно быть... по физике)) Ну давайте, физики-теоретики, спорьте 

Изменено 3 марта, 2021 пользователем Пахет

[GooLYVER]

1 час назад, ARTEMIS сказал:

Бляха Муха не выдержал я !!! А с гидравлическим домкратом эта тема не пересекается ? Там, вроде как , тоже только ручной привод ?

Тут уже почти нобелевку получили за распятие золотого правила механики и практически готовый вечный двигатель, черпающий энергию из неоткуда, а ты со своими домкратами:)

[Choper]

10 часов назад, Пахет сказал:

Раз: Усиленная версия рулевой машинки SeaStar 2.4 ОБЕСПЕЧИВАЕТ МЕНЬШИЕ УСИЛИЯ НА РУЛЕВОМ КОЛЕСЕ и имеет большую мощность. 

Рулевой редуктор SeaStar 2.4 для ПЛМ до 350 л.с.(Ключевое слово "рулевой редуктор")

 

10 часов назад, Пахет сказал:

Дваз: Самая мощная рулевая машинка SeaStar 3.0 обеспечивает минимальные усилия на рулевом колесе и имеет максимальную мощность мощность и производительность.

Рулевой редуктор SeaStar 3.0 для ПЛМ до 350 л.с.  (Ключевое слово "рулевой редуктор")

Триз: Усилитель рулевого управления SeaStar Power Assist

 

Электрогидравлический усилитель для гидравлических систем рулевого управления SeaStar.

Единственный гидроусилитель, доступный для владельцев лодок с мощными подвесными моторами.

https://mercury-mag.ru/gidrousilitel-dlja-rulevogo-upravlenija-katera.html

Изменено 4 марта, 2021 пользователем Choper

[Пахет]

2 часа назад, Choper сказал:

Рулевой редуктор SeaStar 2.4 для ПЛМ до 350 л.с.(Ключевое слово "рулевой редуктор")

 

Рулевой редуктор SeaStar 3.0 для ПЛМ до 350 л.с.  (Ключевое слово "рулевой редуктор")

Триз: Усилитель рулевого управления SeaStar Power Assist

 

Электрогидравлический усилитель для гидравлических систем рулевого управления SeaStar.

Единственный гидроусилитель, доступный для владельцев лодок с мощными подвесными моторами.

https://mercury-mag.ru/gidrousilitel-dlja-rulevogo-upravlenija-katera.html

Ключевое там то, что чем больше объем гидропары, тем меньше усилий на руле при прочих равных. О чем там русским по белому и написано.

Ок, ставьте байстар 1,4 - у него же оборотов руля больше, значит он мягче и лучше  А я это гамно выкинул ))

ЗЫ: А так то мне пофиг как оно называется, редуктор или усилитель, если честно) Обычно трубу, удлиняющую ручку домкрата тоже называют усилителем - она усиливает подъемную силу домкрата ))

Изменено 4 марта, 2021 пользователем Пахет

[Jenek]

простите)) но есть выражение про то, что вступая в спор с человеком, вы неизбежно опуститесь до уровня этого человека (убрал чуть выражения для смягчения)

разве не очевидно/логично/физ.законами описываемо  , что при проигрыше в расстоянии - выигрываете в силе (Архимед еще козырял этим) . Это касательно редуктора и количества оборотов. Усилитель это другое. Там решают другие величины. Объем рабочей жидкости среди них может быть лишь вытекающей величиной (пр. от оборотов механизмов, от площади поршня/цилиндра). 

[bjack]

2 часа назад, Пахет сказал:

Ключевое там то, что чем больше объем гидропары, тем меньше усилий на руле при прочих равных. О чем там русским по белому и написано.

Ок, ставьте байстар 1,4 - у него же оборотов руля больше, значит он мягче и лучше  А я это гамно выкинул ))

ЗЫ: А так то мне пофиг как оно называется, редуктор или усилитель, если честно) Обычно трубу, удлиняющую ручку домкрата тоже называют усилителем - она усиливает подъемную силу домкрата ))

Ваше разочарование понятно, получить кучу проблем 4 млн. никто не хочет. Но каким боком здесь NS 585?? Наверняка здесь есть ветка про ваш Finval, а если ее нет, можете создать и описать все ваши проблемы там. Есть ветка Boatmaster, в конце-концов можете написать там про все косяки и/или ошибки, которые были допущены при установке доп. оборудования. 

Изменено 4 марта, 2021 пользователем bjack

[Пахет]

16 минут назад, bjack сказал:

Ваше разочарование понятно, получить кучу проблем 4 млн. никто не хочет. Но каким боком здесь NS 585?? Наверняка здесь есть ветка про ваш Finval, а если ее нет, можете создать и описать все ваши проблемы там. Есть ветка Boatmaster, в конце-концов можете написать там про все косяки и/или ошибки, которые были допущены при установке доп. оборудования. 

Не хочу, уже все прогорело и выводы сделаны. И не собирался, просто колея диалога так вывела, пример с объемами насосов из моей практики, а модель лодки на это не влияет.

[bjack]

18 часов назад, Владислав Т сказал:

Убедили. Но в чём тогда смысл гидравлики ? Посмотрел , у ультрафлекса механики 3,5 оборота , у байстара гидравлики 4,5 .

Смысл гидравлики в комфорте, удобстве и безопасности. Я в такие  нюансы,  как кол-во оборотов, объем и прочее  не вдавался ибо необходимости не было. Моя лодка пришла с завода с  гидравлическим управление Ultraflex. Таких проблем как у @Пахет у меня не было. Руль вращается легко, во всех режимах. Что касается проблем описанных выше - либо гидравлику поставили не подходящую (что в наличии, было, то и воткнули), либо при установке допустили какие-то косяки, имхо. 

[Пахет]

2 минуты назад, bjack сказал:

Моя лодка пришла с завода с  гидравлическим управление Ultraflex

Ультрафлекс у меня была на предыдущей лодке, тоже все крутилось мягко и без лишних усилий, в отличие от.

4 минуты назад, bjack сказал:

либо гидравлику поставили не подходящую (что в наличии, было, то и воткнули), либо при установке допустили какие-то косяки

Косяк в неверном выборе модели гидравлики, я уже проверил) Воткнули не подумав, а я доверился "профи")) 

Байстар не справляется с мерком 115 proxs в экстремальных моментах, на малом ходу все ок. Хотя по спекам он до 150. На максимальной скорости, при попытке повернуть поперек течения, ощущение "закусывания". Не смотря даже на 4,5 оборота руля)

[GooLYVER]

16 минут назад, Пахет сказал:

 

Байстар не справляется с мерком 115 proxs в экстремальных моментах, на малом ходу все ок. Хотя по спекам он до 150. На максимальной скорости, при попытке повернуть поперек течения, ощущение "закусывания". Не смотря даже на 4,5 оборота руля)

На предыдущей лодке , (как раз на 585-м, так что в тему) стоял байстар на 150-й хонде. Никаких проблем на любых скоростях вплоть до максимальных. Смысл сравнивать гидравлику, с допуском на ямаху 350 и Гидравлику с допуском на 150 и то не на все моторы? Понятно что первая производительнее, но и дороже и усилие на руле больше. А если подобрать цилиндр, чтобы усилие было такое же или меньше то оборотов понадобится больше, это не механический редуктор, а просто насос и качать (крутиться) он будет, пока у цилиндра будет ход. Насос малой производительности с большим цилиндром будет крутиться дольше, чем насос большой производительности. Передаточное число можно сравнивать только с одинаковыми цилиндрами. Чтобы избавить конечного потребителя от экспериментов, систар делает комплекты с заданными характеристиками. Байстар работает с моторами до 150 лс включительно, но сиатстар-про может работать с моторами до 600 лс. К чему удивляться, что 150лс он крутит легче?